提问获奖听友与三位嘉宾合影

【导读】5月25日，文汇讲堂169-2期《广富林文化中的北来与马桥文化中的南源》，由上海博物馆考古研究部主任黄翔作主讲，上海大学文化遗产与信息管理学院副教授曹峻担任对话嘉宾，复旦大学文物与博物馆系教授、中国文物学会副会长高蒙河作点评，三位嘉宾均与现场展开密切互动。本系列讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办。上报集团技术运营中心融媒运营中心作技术支持，央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号作直播。

经整理，现分主讲、对话、提问（含精彩瞬间）、点评（含提问和自测题）与读者听友分享，此为提问篇。

马桥文化太湖东部遗址正在发掘，或有高等聚落

《议政参考》编辑姬华奎：马桥文化在北来南源中是否是一种新的“中国”形式，它属于什么社会发展阶段，是否类似南越、徐淮类的一种方国、王国？上一期程义所长说，在苏州工业园区下发现大量马桥文化遗存，会更新对马桥文化的认识，是否可以介绍一下？

曹峻：苏州市考古研究所所长程义说的是位于苏州独墅湖边的塘北遗址，近年他们加大发掘力度，揭露出分布在几千平方米范围内的、非常丰富的马桥文化遗存。特别是今年的发掘，刚刚发现有大规模的红烧土堆积，下面压着土台子，应该是大型建筑存在的证据。这样的发现之前在太湖东部地区是没有的，说明这个区域在马桥时期可能存在着中心性的聚落。这就不仅仅是增添了马桥文化的一处遗址点，更重要的是提示我们，马桥文化时期在太湖东部，也就是上海、苏南这一带是有高等级聚落存在的。

苏州塘北遗址发掘到包括崧泽、良渚、马桥在内的6个时期文化堆积其中发现的马桥文化遗存是苏州史上最丰富的。照片来自苏州市考古研究所

当然，近些年在邻近的太湖南部浙北地区也有新发现，比如湖州毘山、余杭小古城和跳头这些遗址，都是马桥文化时期前后的重要遗址。尤其是毘山遗址，发现了围绕着山体的一圈壕沟，壕沟内有由高台式和干栏式建筑组成的建筑群落，规模很大，也是这个地区的中心性聚落。

所以，在这些大规模、高等级聚落发现之前，我们还无法了解马桥文化的社会发展情况，只能从诸如马桥、钱山漾这类少数的一般性聚落遗址材料推测马桥社会处于相对简单的状态，社会发展程度不是很高。但是近些年包括塘北、毘（pí，毗的异体字）山、小古城等等这类高等级聚落的发现，更新了我们对马桥社会的认识，学界逐步意识到，马桥时期的社会其实也是有着比较复杂的社会分层、生产能力也达到了一个比较高的水平，否则是没有能力建设那么大规模的建筑和聚落。

至于它是否就是文献上记载的某类方国，这个目前还不能贸然推断。至多我们可以说，马桥文化可能属于越人的先祖，它的社会可能是越国的早期发展阶段。

马桥文化时代，青铜技术处于萌芽或者初步发展状态

杭州文化工作者高泉：如何理解马桥文化时期出现了青铜产品？这一千年间与北方文化如何交流？

曹峻：在马桥文化分布范围之内，环太湖地区青铜器发现不算很多，与前期对比来说又是非常显著的。良渚文化社会发达，有那么多大型聚落还有水利设施，但至今没有发现铜器，那是一个属于玉器的时代。到了马桥时期铜器出现了，但这一时期属于从玉器时代跨入青铜时代的过渡阶段，青铜技术和生产都还表现为刚刚起步的特点。首先，湖熟文化中发现一些炼化的铜渣，说明在环太湖和长江下游可能已经有了青铜铸造技术的萌芽。其次，马桥文化中发现的铜器数量很少，说明生产规模不大。第三，所生产的器形很少、很简单，基本是刀、钺、斧等这些小型的生产工具，而鼎、簋（guǐ）、鬲（lì）等结构很复杂的青铜器在上海和环太湖地区没有显著发现，即使有也是非常零星的。那些大型青铜容器、乐器需要更复杂的技术支撑。太湖地区在夏商时期应该还没有达到这样的技术水平。

听众举手提问

第二个问题，不管是北来的还是南方来的文化因素，在我理解中都可以看成不同地区间的文化交流，这在广富林文化和马桥文化中体现了很多。在这一阶段我们所看到北方文化的因素是很多的，一般日常日用品中陶鼎、陶罐、陶盆这些炊器、日用存储器的器表外面都拍印了绳纹，绳纹是中原地区大量常见的典型纹饰特征，这是北方来的文化因素。另外三棱形石镞也普遍发现，这与本地区传统史前良渚文化的扁平柳叶形的石镞差别也很明显，这时发现的三棱形石镞结构很复杂，前面是三棱形，中间截面是圆形的，后面有一截铤可以插在木柄里，我称它“三段式石镞”。这种石镞结构的变化也不是在本地产生，而是从中原地区来的。

青铜钺在马桥时期只是工具而非权力象征

律师黄瑛：上博有一个镶嵌十字纹方钺，它的断代在夏晚期，可以实证夏晚期已经有强烈王权意识。马桥文化中也发现了青铜钺，是否也代表了类似方国有一定权力形式的出现？

黄翔：青铜器的工艺是来自中原，它是中国的发祥地、一直以来最发达的地方就是中原。我们这个地方在当时只能算边缘地区，甚至汉唐年间发配犯人还是朝江南方向。马桥发掘的钺形态上像钺，功能上并不一定代表权力象征的器物，可能就是工具类的，我们这边发现的青铜器，在那个时间段主要以工具类器物为主。

不同器物可区分不同考古学文化和人群

航空工业石小雨：广富林文化跨度被确立为200年，到达了考古学文化命名的颗粒度，它与之前良渚文化和之后马桥文化都有很多关联性，那么对一个考古学文化独立命名时，划分的依据是空间广度、时间长度，还是与其他文化明显不同的特征？又如何区分彼此交融和吸收的多个文化？

黄翔：这个问题非常专业，是问区分不同考古学文化的标准。不同考古学文化代表什么？从考古发现上来说，代表在一定空间分布范围之内，发现了独立的一批器物，它代表的是不同的人群。一定的空间时间范围内的特定器物的组合，叫做考古学文化。

广富林文化的陶器以往一直被专家并到良渚文化中去，认为它属于良渚文化最晚一期的器物，至今仍有学者在争论广富林文化应不应该从良渚文化中区分出来。广富林文化的代表内容是什么？火炬形把的陶豆、侧装三角足的陶鼎、拍印纹饰的陶鬶，还有在陶鼎上施加绳纹的传统，这些要素集合起来就是广富林文化的特征。

现在我们把良渚文化中间一类叫鱼鳍形足鼎的器物也区分出来了，很多学者把它定义为钱山漾文化，年代跨度从距今4300年到距今4100年，恰好也是200年。我们原来都把这两类器物放到良渚文化里面，但是做研究时发现，它们和传统的良渚文化的器物有很大不同。区分出这两个文化以后，我们可以找到此前近1000年器物的完整演变序列，比如T形足，背后梯的宽度有从大到小或从小到大的规律，发展到末期出现了鱼鳍形鼎足，而且鼎身呈现垂腹形的状态。钱山漾文化的陶鼎侧面看类似三角形，腹的弧度不圆，直接垂下来缩进去，如果放到良渚文化里研究，会发现它将整个良渚文化传统都做了巨大变化，显得格格不入。

此前我们认为它是一个文化内部的变化，现在用另外的眼光来看待，可能属于另外一个人群。这和中国人用筷子、勺子吃饭，西方人用刀叉吃饭，我们看到不同餐具就知道代表不同文化的道理类似，我们也是以此判断区分不同考古学文化的。

史前遗址如何找？通过考古钻探先找古河道

能源系统工作者阙之玫：考古学里有地理信息系统GIS、遥感技术。福泉山、马桥文化都在水系旁边，科学技术对考古工作、对研究这些文化的传承和交融有怎样的帮助？

黄翔：你说到水系发达，现在在上海找特定时期的遗址时，这可作为一个线索。上海的良渚时期遗址的分布间距在10公里左右，这是怎么得出来的？就是通过把调查出的遗址在地图上标点。之后，结合其它钻探线索，我们会发现这些点周边都有水系，就知道古人会选择在有水的地方生活，一方面生活需要用水，另一方面水就是路，是沟通网络和交通渠道。

在大范围空间里寻找广富林文化怎么从北面传下来时，会拿器物进行比较，器物的线索从河南地区的线索点开始，到江淮地区的点，再到上海的点。当然现在的线索点比较粗，目前发现的点还不够多，如果够多的话甚至可以发现一条线，这需要很多工作积累。

现在我们可以很确切地说上海地区有多少良渚文化遗址了，至于有没有可能发现新的数量，需要进一步寻找，比如某两个遗址中间间距20公里，我们会在中间区域找找是否存在新的遗址点。但遗址点并非20公里中必然存在一个，因为还涉及到古环境因素，现在地图的河道已经和古时不太相关了，我们找遗址的话先要钻探找古河道，这是我们目前工作的方向。

目前上海考古重点在史前遗址和海上丝绸之路

（线上听友）上海博物馆志愿者张昱肇：马桥文化对应夏商时期，上海文化历史一直沉寂到周代的吴越诸侯国，目前这段空缺中有什么新的考古发现吗？

黄翔：很遗憾，上海地方不大，文物资源并不充沛，一线考古人员也奇缺，国家对于考古工作有重点扶持和重点突破对象。目前，上海考古工作有两个重点，一个是以文明起源、国家形态为标准的史前考古，主要针对史前时期崧泽、良渚、广富林阶段；另一个针对上海航运中心的特点，聚焦以青龙镇为主的海上丝绸之路考古。您提及的商周阶段恰巧不是现在工作的重点，目前上海这类遗址本身条件不好，暂时没有开展工作。

考古不断有新发现，五千年“文明”还成立？

退休工程技术人员黄宗传：上海已经有6000年历史，内蒙古兴隆洼出土8000年前的玉石，重庆巫山龙骨坡出土距今200万年的人类牙齿，吉林农安左家山遗址出土约7000年前的石龙。传统所说中华文明“五千年”概念是否需要修正？

曹峻：我们在谈论中华文明的时候是有语境的，我们所说的“文明”概念是特指人类社会发展到一定复杂程度的阶段。怎样理解“社会发展到一定程度”呢？比如史前时代或者远古时代，人们茹毛饮血生产力低下，抗拒自然能力很弱，大家互帮互助非常平等，此时人际关系不那么复杂；后来社会发展进步了，技术水平提高、人的能力也提高了，人和人之间开始有了一些复杂的变化，财产、力量、勤勉程度都有所分化，人和人之间的地位、关系就不一样了。这种关系发展到一定复杂程度的时候，我们把它叫做文明。

韩建业关于文明的论文截屏

那么具体发展到什么程度的时候才能叫文明呢？不同的学者有不同的看法。比如恩格斯说，国家的产生就是文明，也就是出现了凌驾于一般群众之上的公共权力，这是经典的说法。早期国际学界比较公认的，大家很熟悉的文明三要素，就是城市、文字、金属冶炼等，西方学者可能认为，其中文字是特别重要的。

然而，哪怕是恩格斯也没有到过中国，他的研究材料中也没有亚洲的个案，只是基于欧洲德意志、雅典、罗马这几个地区的材料来研究到底什么是文明。后来郭沫若写了一本《中国古代社会研究》，对恩格斯的《家庭、私有制和国家起源》进行了接续研究。

中华文明探源工程已经持续20余年，成果丰硕

中国的中华文明探源工程从2001年开始至今，以国家的力量组织起专家进行文明研究，基于中国的长江下游良渚文化等史前案例，总结出自己的文明标准、要素。中华文明探源研究认为，文明起源与文明形成是文明社会孕育和产生的不同阶段，先有文明因素量的积累，后有社会质的变化。社会分化加剧，形成了阶级；社会等级制度化，人们的社会行为规范化，形成了礼制；出现了集军事指挥权与宗教祭祀权于一身的最高统治者——王，和强制性的、以社会管理为主要职能的公共权力——国家。你所说的种种发现并没有达到文化被认定为文明的标准，“五千年”概念并不能往前推进。

科研工作者蔡雨：考古工作有偶然性，作为一名科研工作者，我也会在不确定的工作过程中寻找可能，经常需要推翻之前的结论。您有没有迷茫的时候，在这些时候怎么坚守您的初衷？

黄翔：搞研究的都会有迷茫的时候。我是吉林大学考古系毕业，我们学校最强的传统就是田野工作，这是我们的基本功。我初到上海就发现，我在北方学的考古概念在南方一点都没用。在北方工作的时候看到五花土，百分百是墓葬或者重要的遗迹，不可能存在偏差，可到上海第一年去广富林我就傻掉了，满眼望去整个发掘区全是五花土，就跟老同志说：“上海没有听说过这么高等级的墓葬啊？发掘区1000平方米都是五花土。”老先生就开始嘲笑我是学院派，那时候只能重新学，听老专家跟你讲。我2008年在广富林发掘，很多当地农民工1999年就跟着老先生发掘，他们会管我们这些工作者叫“老师”，我说我不是你老师，我是你学生。

提问奖奖品

逐渐掌握规律之后，你会发现方法是一样的，只是你看到的现象不一样。现在我可以很自豪地说，在上海任何地方钻探找遗址边界，探工只要把土一摆我面前，我就能告诉你边界在哪个位置，这就是经验的积累。要度过那个迷茫期，找对方法就好了：不要被现象、表象所迷惑。我们经受过的专业教育绝对是所有专业前辈们积累下来的经验，顺着这条路走下去，抛开现象的迷惑，就能找到自己的乐趣所在。

整理：李念 杨颖

【精彩瞬间】

1.讲座前，主办方供大家戴着手套翻阅《“何以中国”文物考古大展系列·实证中国之崧泽·良渚文明考古特集》，制作精美的实图吸引听友驻足，忍不住拿手机拍摄

2.讲座前，听友仔细阅读本期随堂小报，被第一次研学的《寻上海之源：那人、那琮、那塔、那墓》记录深深吸引

3.讲座后，听友见缝插针，请嘉宾高蒙河在其著作上签字留念

4.讲堂以中国社科院学部委员、考古大家王巍作词并演唱的MTV《南京》片段为开头，曹峻拍下博士导师风采

5.被主持人李洁问及是否去过广富林遗址公园参观，过半听友们举手示意。大家带着印象重新认识广富林文化

6.黄翔为大家带来精彩的主讲，通过一系列考古发现和严谨的推断复原了广富林人的远古生活

7.曹峻与黄翔展开对谈，她用通俗生动的语言向大家传播着长江下游与中华大地文明的关系

8.高蒙河在点评中贯古通今，点名考古为城市精神带来了海纳百川的底蕴

9.获奖听友手拿获赠奖品在台侧等候与嘉宾合影

10.第三次线下研学将在上海博物馆东馆开展，主持人李洁宣布本次研学报名规则

12.直播间，融媒体中心的工作人员全神贯注记录每一精彩瞬间

作者：曹峻 黄翔

文：曹峻 黄翔 图：现场摄影 周文强 照片整理 丁方婕 编辑：李念 责任编辑：李念

转载此文请注明出处。