“我是打工人，很难跟汉武帝共情”｜专访历史作家谌旭彬
刘邦衣锦还乡。（图
/《楚汉传奇》）
“只有理解西汉的历史、理解西汉的制度运作，你才能理解为什么后世的王朝也这么干。因此，我觉得西汉史相对于之后其他朝代的历史，可能具有更大的基础性和重要性。”
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学者罗新发现，我们正处在一个
“特别爱读历史”的时代，而且，这种情况在全球普遍存在。
基于这样的需求，原创历史写作者及其研究著作不断涌现。这些写作者致力于在学术性和通俗性之间寻求平衡，希望交出满足读者期待的文本。历史作家谌旭彬就是其中一位。他曾出版《秦制两千年：封建帝王的权力规则》《活在洪武时代：朱元璋治下小人物的命运》《大变局：晚清改革五十年》《大宋繁华：造极之世的表与里》等著作，涵盖不同历史时期。他的最新著作《从刘邦到王莽：时代的改良与倒退》，从改革史的角度来解读西汉两百年。
8月18日，谌旭彬携新著亮相南国书香节，与读者分享他的见解。分享会由广东人民出版社营销高级经理董芳主持。
谌旭彬（右）分享新书。（图
/广东人民出版社）
Q：广东人民出版社 董芳
A：谌旭彬
为什么西汉如此重要？
Q
：你之前出版过很多历史畅销书，比如《秦制两千年》《活在洪武时代》《大宋繁华》等，可以看到你对历史研究的范围其实很广。这次为什么想到要写西汉？
A
：这些研究关注的问题其实是一样的，无论我写秦朝、汉朝，还是宋史，真正关心的始终是在那个时代背景下，普通人究竟过着怎样的生活？他们为何不得不那样生活？又是被怎样一种政治统治模式所塑造？虽然写的朝代不一样，但是关注的大命题是一样的。
西汉史在中国历史上地位特别重要。中国历史上有一次巨大的变局，叫做
“商鞅之变”（或称“秦制之变”），周朝的制度被秦朝的制度所取代。秦朝的制度在之后两千年的大方向上没有根本改变，但细节上有调整。在周秦变革的过程中，秦朝是一个短暂的存在，非常短命。周朝（的制度）实际上在秦朝并没有完成关键的定型。商鞅变法之后，它的官僚体系并未最终完成，并且遗留了很多问题，才导致了秦朝短命而亡。
那么，之后由谁来最终完成这个制度的定型？那就是西汉。西汉持续了两百多年，形成了所谓
“汉承秦制”。秦朝制度真正的“完全体”，我们要到西汉才能看得见。这个持续了两千年的“秦制”到底是什么东西？在秦朝的历史中，我们只能找到一种残缺感。而找到完整的西汉制度演变史，梳理清楚它是如何最终成型的，这正是我特别感兴趣的地方。这就是我写作《从刘邦到王莽》这本书的初始动机。
《从刘邦到王莽：时代的改良与倒退》书影。（图
/广东人民出版社）
Q
：作为历史研究者，你为什么这么重视西汉的历史？它给后世帝制与封建制度的发展留下了哪些重要遗产或问题？
A
：中国历史有一个特点，就是特别喜欢吸收前代的经验。你看后世历朝历代，尤其在培养皇子时，历史教育是非常重要的一块。皇帝一定要接受非常完备的历史教育。那么，这些皇子接受得最多的是哪段历史教育？就是两汉的历史。
为什么秦朝是教训？帝师们给皇子讲历史时，是把秦朝当作反面教材来讲的：你们不能学秦朝，要多学学汉朝。因为两汉都持续了两百多年，被视为非常成功的典范。所以，西汉史在中国帝制历史中天然就具有非常重要的地位。只有理解西汉的历史、理解西汉的制度运作，你才能理解为什么后世的王朝也这么干。因此，我觉得西汉史相对于之后其他朝代的历史，可能具有更大的基础性和重要性。
Q
：这本书讲到了从刘邦到王莽这两百年间西汉立国之道的多次变化和转折，你觉得其中有哪几次关键性转折？
A
：这本书是从改革史的视角切入的，不是全面讲述西汉历史，而是以“改革”为脉络。改革有两种：一种是改良（往好了改），一种是倒退（改坏了）。我认为西汉有两次改良、两次倒退。
西汉是在反秦战争中建立的。刘邦当年参与反秦的口号是
“消灭暴秦”——反对秦朝的暴政和秦制。所以，汉朝建立后，针对秦制的暴政进行了改革。这是刘邦、吕后、文帝、景帝时代的主要方向，是第一次改良。但到了汉武帝时代，这个改良终止了。武帝时代最终的结局是什么？《史记》和《汉书》都记载了，叫做“天下户口减半”。无论武帝的初衷是什么，这个结局是非常悲惨的，可以说是一场浩劫，是一次大倒退。这次倒退之后，政策基本沿着武帝的路线继续。
到了宣帝、元帝、成帝时代，朝廷开始有限度地吸取武帝时代的教训，启动了第二次改良，持续了五六十年。然后王莽时代来了，造成了汉朝的第二次大倒退。《汉书》讲得很明白：
“王莽篡位而天下户口减半。”所以，我写作的主要线索就是梳理西汉这两次改良、两次倒退的过程。
在电视剧《汉武大帝》中，陈宝国饰演汉武帝刘彻。（图
/《汉武大帝》）
屠龙者，终成恶龙
Q
：书中用很多笔墨描写百姓生活和底层人物，为何选择这一视角展开叙述？
A
：我觉得有两个原因。第一，写帝王将相的书特别多。比如我以前写朱元璋的书，有人问我为什么总讲他的错误理想，不说他好的一面。我的回答是，写朱元璋伟大的书太多了，不缺我这一本；但把他干的错误事情讲清楚的书还不够。写其他人物的书少，也是类似的原因。
第二，我自己也是一个很底层的人，一个
“打工人”。我很难与汉武帝这样的帝王共情——他下他的“大棋”，我打我的工，这太诡异了。所以，从我的本性来讲，我也不太愿意站在帝王将相的位置去写。
Q
：现在一些历史作品常将古人的处境与现代人的困境联系起来，比如《长安的荔枝》就引起了广泛共鸣。从当代人角度写历史，是近年历史书写的流行趋势吗？
A
：我觉得是的。历史写作有两种意见：一种是“历史意见”，就是历史上这个事是什么，老老实实讲史实；另一种是“时代意见”，就是我们身处这个时代，不可能完全超脱，像一个毫无感情的机器人那样以上帝视角叙述历史，我们必然带有这个时代的烙印和关切。
看《史记》，里面有很多
“历史意见”，比如对史实的记载。但太史公司马迁也有自己的价值取向，这就是他的“时代意见”。他生活在汉武帝时代，目睹目睹了“天下户口减半”的惨剧，他想反思：为什么会这样？后世的帝王怎样才能避免这种惨剧？他想把这些作为历史教训或思想资源写进《史记》里。
所以你看，《史记》里有《扁鹊仓公列传》，放在一堆政治人物中间。太史公想讲的是治国和治病的道理相通，这是一个政治寓言。这就是太史公的
“时代意见”。我认为，像《长安十二时辰》这样的作品，某种程度上也带有作者的时代理解在里面。
电视剧《星汉灿烂
·月升沧海》的故事发生在以汉代为背景的架空朝代。（图/《星汉灿烂·月升沧海》）
Q
：这本书的腰封上有一句话特别醒目——“屠龙者为何最终变成恶龙？”能讲讲这具体指什么吗？
A
：这又回到我开始讲的话题。西汉政权是建立在反秦战争基础上的。刘邦崛起的合法性是反抗暴秦，推翻秦朝那套制度。汉朝的合法性宣称就是要抛弃秦制。
然而，在西汉历史进程中，我们发现它的施政随着时间的推移，不断向秦朝那套旧制度回归。到了汉武帝时代，这种回归达到了第一次巅峰，商鞅那一套东西又回来了。盐铁会议上，汉武帝的宠臣桑弘羊与来自民间的贤良文学（有身份的读书人）辩论，一个重要话题就是商鞅究竟是正面人物还是反面人物。桑弘羊立场非常明确：商鞅是历史正面人物，他干的事情都对。贤良文学则反驳说，商鞅让老百姓受苦，不能肯定。你看，在汉初谈论商鞅，他一定是负面人物；到了汉武帝时代，桑弘羊这些人谈论商鞅，他就成了正面人物。
这就是秦制回归的一个小案例，以小见大。这也是我在书中想探讨的核心问题之一：为什么一个以推翻暴秦起家的政权，最后一步一步变成了一个新的暴政，甚至是一个升级版暴政？
《盐铁论》
（西汉
）
桓宽
著，陈桐生
译注
中华书局，
2023-1
Q
：“屠龙者终成恶龙”是人性问题还是制度问题？为什么历史总是一次次这样循环？
A
：这个问题，不同视角有不同答案。我是这样理解的。
首先，存在路径依赖。秦制本身诞生于战争，是为争霸战争服务的。周朝的贵族分封制无法满足争霸需求。比如一个诸侯国君想争霸，需要人力和物力。但在分封制下，他控制的人口和地盘受制于贵族（卿大夫），需要协商、扯皮，效率低下，实力就弱。
秦制不同。它消灭封建贵族，推行郡县官僚制，所有官僚都听命于君主，郡县由君主直接统辖。这样，君主汲取壮丁和物资的能力大大增强。所以秦制在战国时被各国推广，君主们喜欢它，因为它
“有用”——虽然对老百姓很残酷。对西汉来说，这就形成了一种路径依赖。
当汉武帝想
“搞大事”——打完匈奴还想开疆拓土、成就功业，去打西域、开拓南方，不断将战争扩大化，怎么办？秦制那一套就很有用，路径依赖就来了。往前寻找历史经验，什么能让我汲取到更多人力物力？秦制这套东西就又被拿回来了。
卫青和平阳公主。（图
/《汉武大帝》）
其次，是地缘环境问题。在亚洲（东亚），没有能与中原政权长期竞争的同等体量政治文明体。汉朝北方的匈奴，连文字都没有，虽然骑兵强大，但谈不上政治文明。南方更不用讲。
北宋时，在宋辽交界的雄州，老百姓能吃到低价盐。因为宋太祖知道，如果不允许这里成为
“食盐特区”，让老百姓吃高价盐，他们看到边界那边辽国百姓吃低价盐，生活更“幸福”，对比感就来了，可能引发不稳定。这是政治竞争的结果。
但在汉朝所处的东亚，没有这样的强大竞争对手。没有外部竞争压力，政权内部就缺乏摆脱秦制路径依赖的强烈动力和新的政治资源。这是我理解秦制一旦形成就变得牢不可破的核心原因。
刘邦和吕后
Q
：在你看来，刘邦究竟是个怎样的人？
A
：我给刘邦的定位是游侠。他不光是一个地痞无赖，老刘家是接受过教育的，刘邦早年上过学（这在战国不容易）。不光刘邦，他弟弟也读过书，家境不错。
刘邦说自己
“无赖”，在当时的语境是指“不知产业”，没有正当职业。他“无赖”，是因为他去做了游侠。游侠不是一种职业（士农工商之外的），而是一种政治出路，是门主和门客之间的关系。
刘邦早年跟随外黄的张耳做游侠
/门客。张耳自己也是门客出身，后来成为地方官，招纳人才。不幸的是，刘邦赶上了秦朝统一战争，这股浪潮席卷过来后，他的门客生涯就结束了。秦朝要消灭一切有组织的社会群体，门主门客群体是重点打击对象。《史记》记载，刘邦多次被秦吏抓住，萧何常帮助他。最后，为了彻底摆脱这个危险身份，他加入秦朝统治集团，成为最基层的秦吏（亭长）。
在电视剧《楚汉传奇》中，陈道明饰演刘邦。（图
/《楚汉传奇》）
但一个做过游侠的人，他的行为模式难免带有游侠色彩。在反秦战争中，刘邦的很多行为都是游侠行为。他的游侠巅峰是什么？是去汉中的时候。《史记》记载，
“从者”即主动愿意跟随他的有万人之多。这不是说他带着一万多部下去，而是指自愿追随他的有上万人。这是一种游侠的感召模式。
楚汉争霸时，有人劝韩信：你现在地盘这么大，左右战局，应该为自己考虑。韩信说：不，汉王待我特别厚道，我不能背弃汉王。这是什么价值观？这是游侠
/门客的价值观——主人厚待，门客效忠。在鸿门宴上，项伯让张良快走。张良说：汉王待我特别好，我这时逃走不义。这也是游侠的价值观，而不是后世的君臣价值观。刘邦就是靠这种游侠气质，把一群人团结在自己身边的。他是战国时代最后一批游侠的代表。
Q
：吕后在这本书中也占有重要篇幅，她的形象常被简单归为“狠毒”。你认为真实的吕后是怎样的人？
A
：谈吕后得从两个角度看——家庭中的吕后和政坛上的吕后。
作为家庭中的一分子，吕后确实心狠手辣。她管不住刘邦，刘邦死后，她有能力报复那些女人，就把戚夫人做成
“人彘”（断手断脚）扔到厕所，非常残忍。她把刘邦的几个儿子也整死了。可以说，她活在一个不幸的家庭里，丈夫强势，家庭生活不幸福。刘邦去世后，这个不幸福的女人显露了残忍的一面，展开了报复。这是她残忍形象的重要标志事件。
但在政治上的吕后是另一种状态。司马迁在《吕太后本纪》里评价她是一位很好的政治家。为什么呢？因为她的政令
“不出未央宫”（或者“不出长安城”），不干预汉帝国的日常政治运作。结果是，汉帝国的老百姓得到了一段难得的休养生息的机会，人口增长，土地得到耕种，经济有所恢复。司马迁评价这是一个“好时代”。这个政治形象与她在家庭中的残忍形象完全不同。
《楚汉传奇》中，秦岚饰演吕雉。（图
/《楚汉传奇》）
Q
：吕后当政时期“无为而治”，这是不是她为了稳固统治必须采取的策略？
A
：是的。高祖时代的军功大臣威望极高，这些人和刘邦以前是“称兄道弟”的关系（刘邦本身有游侠背景）。刘邦死后，吕后有担忧和恐惧，大臣们也对自身地位有不安全感——吕后执政会不会不如刘邦时代好相处？双方都有猜疑。
吕后怎么办？首先，她采取
“无为”策略，不对外朝施政指手画脚，让大臣们自己干。第二个办法是厚加赏赐功臣。吕后在她以太后的身份“称制”的第一年，就开启了一次规模浩大的赏赐行动。这其实是一个政治信号，表示她将延续高祖时代的政策，强调天下是刘家和功臣集团共同打下来的，是我们共同的天下。这就是吕后“无为”的时代背景。
“精致的利己主义者”王莽
Q
：你认为王莽改制是一种倒退吗？
A
：我说它是倒退，是站在普通底层百姓生活的角度来评判的。如果站在新莽王朝巩固统治的角度，那未必。
看王莽的改革，第一是田制（王田制），把天下的田地全部收归朝廷所有，重新分配。这其实加强了朝廷对财富源头的控制，土地都控制到朝廷手里，是加强汲取和控制能力的行为。第二是力役改革，也是加强朝廷对人力的控制。当然，这两项改革都披着
“为老百姓好”的外衣，但实际造成的结果，远不如他宣传的那样美好，反而导致了“天下户口减半”的灾难。
Q
：王莽是一个怎样的人？
A
：我不太好讲他是什么人，但可以讲他不是什么人。
首先，他不是一个真正的儒家学者。虽然他把自己打扮成
“当代周公”，号称按儒家经典《周礼》行事。一个简单证据：王莽的经济政策“五均六筦”，在本质上或操作方式上，与汉武帝时代的那套经济政策几乎一模一样。而汉武帝的那套政策，在盐铁会议上被真正的儒者（贤良文学）批判得体无完肤。
王莽如果是一个真正的儒者，他明明知道汉武帝的政策是真儒者无法接受的、被批判过的，为什么还要重搞一遍？这怎么能算真儒呢？所以王莽是一个披着儒家外衣的伪儒。
在电视剧《相爱穿梭千年》中，陈翔饰演王莽。（图
/《相爱穿梭千年》）
其次，他不是一个理想主义者。很多人有种错觉，觉得王莽很超前、很穿越、很理想主义。但我在书中仔细分析了他的每一项政治举措。每一项改革背后都藏着什么？都藏着加强朝廷对老百姓的控制力、汲取力的目的。只不过他比汉武帝更擅长用儒家那一套话术，把他的真实目的遮蔽起来。只看他的宣传，你就会被欺骗，觉得他是理想主义者。他不是。
相反，王莽是一个
——用流行的话来说——“精致的利己主义者”。他比汉武帝精致多了。汉武帝不精致，比如他搞“告缗令”（大告密运动），赤裸裸地激发人性中的恶（让老百姓互相告密，告发者可分得被告者一半财产）。王莽不一样，他把所有的东西都用儒家经典、《周礼》包装起来，显得很精致，但目的都是为了巩固自身权力。
Q
：书中还有哪些人物你觉得特别有意思？
A
：我想分享一下汉文帝。在《史记》中，我愿意把他理解为一种政治符号。
看《史记
·孝文本纪》，你会发现它本身就像是“文帝的好事集锦”。文帝做过的各种好事、讲过的各种特别正确的话，都被集中放在本纪里。但文帝是这样完美的人吗？太史公在其他传记（如《佞幸列传》讲邓通）里，写下了文帝干的很多错事（比如把铜矿山赐给宠臣邓通）。
在电视剧《美人心计》中，陈键锋饰演汉文帝刘恒。（图
/《美人心计》）
为什么这样写？我有一个理解：太史公生活的时代（汉武帝时代），是一个人人举报、告密盛行、
“户口减半”、酷吏横行的时代。生活在这样的时代，太史公肯定在思考：什么样的皇帝才是好皇帝？他要写一部书为帝王作传，需要为后世帝王树立一个榜样。他已经有了一个负面的榜样——汉武帝。
树立了负面榜样，当然还要树立一个正面榜样，让后世帝王看到好皇帝的标准，或者说树立一个批判的尺度。作为一个无权无势的读书人，他不能摁着皇帝的脖子说该怎么做。但如果能留下一部《史记》，在其中树立一个好皇帝的榜样，就相当于树立了一个标准。后世皇帝如果不按这个标准做，就会受到读书人的批评和舆论的谴责。这是一个读书人的
“野望”（抱负）。
太史公在武帝之前的帝王中寻找，谁能勉强充当这个标准和尺度？只有汉文帝。所以他把文帝本纪写成了
“好话集锦”，而把文帝的过失分散到其他传记中去写。这是我想跟大家分享的关于汉文帝，尤其是《史记·孝文本纪》写作的用心。