滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。

三国，是中国历史上英雄辈出、风云激荡的时代。如今，穿越千年，当三国风云与现代企业经营之道相遇，会迸发出怎样的思想火花？

近日，正和岛总编辑、案例研究中心主任陈为赴苏州专访厦门大学人文与艺术高等研究院院长易中天，畅谈历史中的人性与管理。

曹操在雄才与诗意之外，哪一点最值得欣赏？刘邦给管理者有什么示范？

秦二世而亡，汉却延续数百年，其中有何传承经验？

以下为现场对话实录节选，原汁原味，敬请欣赏。

嘉宾：易中天 厦门大学人文与艺术高等研究院院长

访谈：陈为 正和岛总编辑、案例研究中心主任

编辑：韩筱卉

来源：正和岛（ID：zhenghedao）

01

曹操爱说实话，不爱装

陈为：我们还是先从曹操聊起吧，这个人很复杂，很有争议，也极富魅力。作为一名“曹粉”，您到底喜欢曹操身上什么东西？

易中天：我不想给曹操贴“著名政治家、军事家、文学家”的标签，更愿意把他当一个“人”看。他是中国历史上罕见的性格非常复杂的人，田余庆先生也说过，“曹操本人极富戏剧性”。

他是非常复杂的，他有很多张脸，但是每一张脸都是他自己。很多人都觉得曹操是多疑奸诈的，这有大量的例子，我们就不一一举例了，但他有时候是很“傻”的。

曹操拿下邺城后，他的儿子曹丕娶了袁绍的儿媳妇甄氏，也就是后来的甄皇后，甄氏原本是袁绍的儿媳妇。孔融得知后，写信挖苦曹操，当年周武王伐纣后，把妲己赐给了周公。

明眼人都能看出这是讽刺，可曹操居然真的回去翻书查找相关记载，还写信询问孔融，说我没有找到相关文献记载啊。结果孔融回了八个字：“以今度古，想当然尔。”

如果你问我喜欢曹操什么，我就喜欢他一点也不装。哪怕有时候他坏，在明面上他也不装。

最典型的就是他的《让县自明本志令》。赤壁之战战败后，曹操又去合肥攻打孙权，许都那边便有人开始搞事情。打了败仗嘛，有人质疑曹操没资格再大权独揽做丞相了。《三国志·魏书·武帝纪》中有一篇文章叫《让县自明本志令》，其中记载，当时有人提出给曹操增封三个县，实则是想让他交出权力回家养老，做一笔政治交易。

汉代的爵位分封规矩是这样的，首先，皇帝只能有一个，只有同姓的才能封王，也就是只有刘姓的才能获封王爵。早年的诸侯王封地可能是好几个郡，但到了汉武帝之后，诸侯王的封地就缩减到一个郡了；至于公爵，汉代一般不轻易分封，仅有的两个公爵，一个是殷纣王的后代，一个是周武王的后代。

异姓臣子一般最高只能封侯，汉代的侯爵分为三级。最高一级是县侯，封地为一个县，通常被称为万户侯；中间一级是乡侯，封地为一个乡，就像我们现在所在的汾湖镇，放在汉代其实就是一个乡的规模；最低一级是亭侯，亭是乡和里之间的行政单位，里就是现在的村子，乡相当于现在的乡镇。

关羽当年被封的就是亭侯，汉寿亭侯。很多人会误念成“汉·寿亭侯”，其实这是错的，不是“汉朝的寿亭侯”，而是“汉寿这个亭”封给了他，汉寿在今天的湖南益阳。这个爵位对关羽来说，更多是个名分和政治待遇，他其实根本去不了封地。

而曹操封的是县侯，封号是武平侯，武平县整个都封给了他，现在把旁边的三个县都给他，一共四个县，这是极高的规格了。然后让你交出权力回家养老。

曹操在这篇文章里明明白白地说明，这件事我不能同意，原因有两点：于公，“设使国家无有孤，当不知几人称帝，几人称王”；我不在位了，别人到处称王称帝了，天下不就分裂了吗？于私，若交出兵权，自己和家人的生命安全就无法保障。所以他说，“江湖未静，不可让位；至于邑土，可得而辞。”为什么呢？“不得慕虚名而处实祸也”。

全是大实话，所以我相信这篇文章里面说的都是实话。他不装，我非常喜欢。

陈为：一方面，曹操有天真烂漫的一面，不装；另一方面，曹操的诗也很好。曹丕说“文章以气为主”，曹诗里的这种气概也是非常迷人的。这您怎么看？

易中天：曹操当然是个诗人。如果给建安文学排名，我认为曹操第一，曹丕第二，曹植第三。

大家通常把曹植排得更靠前，一方面是因为他的诗作数量多，另一方面是同情他后来的遭遇。其实论文学成就，曹丕反而更高。

第一，曹丕的文学成就更全面。曹植擅长的只有五言诗，而曹丕创作了目前发现的最早的七言诗；第二，曹丕有文艺理论，就是前面提到的“文以气为主”，他著有《典论·论文》，这是中国文学批评史上仅次于《礼记·乐记》的重要文献，再次是陆机的《文赋》，然后是刘勰的《文心雕龙》，接下来是钟嵘的《诗品序》。

而且，曹丕文武双全。有正史记载，他有天设宴，来了一位剑术高手，两个人论剑。然后，曹丕起身拿了一根甘蔗扔过去，自己再拿一根甘蔗，两个人就用甘蔗比。最后这位高手被曹丕比下去了。所以，曹操立他为太子其实是毫无悬念的。

02

曹操与诸葛亮的共同点

陈为：曹操和诸葛亮其实都是法家人物，但后世形象大相径庭，为什么有这么大差别呢？

易中天：是的，诸葛亮和曹操不一样。法家思想原则上是不讲理想的，所以两人都不是彻底的法家代表人物，因为他们都有理想主义的色彩。不过他俩有个关键的共同点——务实。

很多讲三国的人没搞清楚，他俩其实相当相似，就连担任的职务都几乎一样：曹操为丞相，封武平侯，领冀州牧；诸葛亮为丞相，封武乡侯，领益州牧。唯一的不同是，诸葛亮后来没有称公、称王，而曹操做了。

曹丕称帝后刘备也随之称帝，这样“三国”就有了两个。十年后孙权称帝，当时很多蜀汉大臣都反对承认孙权，认为“天无二日，人无二君”，大汉只有一个，先帝刘备，当今天子刘禅，曹魏和东吴都是伪政权。

但诸葛亮主张必须承认，还派使节出使东吴去见孙权，约定灭魏后瓜分天下，东边归你，西边归我，这就是典型的务实。

所以，企业家还是要学习一下他们的务实精神。我认为企业家可以有一点理想，也可以没有，但务实是必须的。不务实就活不下去，就得垮台，那就什么都谈不上了。企业家对社会的责任和义务就是把企业做好，多招收员工，解决就业，多缴纳税收，帮国家发展。

陈为：这是对社会最大的贡献。

易中天：对，所以必须要务实。我不认为企业家要有理想，但企业家一定要有底线。

陈为：既然曹操和诸葛亮这么相似，而且，相当于是诸葛亮实践了曹操匡扶汉室的理想。为什么后世形象却一个在天堂、一个在地狱？

易中天：我们今天就谈谈他个人的原因，不谈时代和社会的原因。

曹操虽然没有篡汉，但为儿子曹丕篡汉打下了基础，他称公、称王，建立了自己的独立王国，让曹丕代汉变得轻而易举；而诸葛亮从来没做过这类事情。

在帝制时代，统治者需要树立忠诚的榜样，诸葛亮就成了正面典型；与之相对，曹操自然就被塑造成了反派，就像编剧创作时需要正派和反派的对立一样。而且曹操的缺点和错误一大堆，更容易被编排；诸葛亮则被不断神化，身上的光环越来越多。

陈为：这么说的话，很多人可能是被神化了。我想到了关羽，他在民间的声誉和地位也很高，是不是也有被神化的成分？

易中天：当然有。从西周开始，我们就有树立道德楷模的传统，因为主流观点是“以德治国”，而道德楷模就是“以德治国”的抓手。

最早的道德楷模是周文王，周文王建立周国时，每到秋收，都要亲自下地与农民一同劳作，并请农民吃饭。后来，文人方面有孔子作为楷模，武圣人的人选则在岳飞和关羽之间。岳飞是抗金的，金人是清代统治者的祖先，那当然不能选岳飞啊，就只有关羽了。

之后关羽被不断神化，甚至成了财神爷，其实他都没做过买卖。民间原本的财神爷是赵公明，后来大家更认义薄云天的关老爷，觉得做生意就该讲信义。

关羽当年跟了刘备后，他就永远追随刘备。实际上关羽被曹操俘虏以后，曹操对他是真心的好，不是虚情假意，大家不要用阴谋论去解读。当然，曹操也希望关羽这个人才能为自己所用，这是事实，但他对关羽的好绝非虚情假意，而是真的欣赏，这背后是有原因的——关羽很可爱啊。

关羽的可爱之处在哪？在于他的骄傲，而且这份骄傲从不掩饰，他也是个“不装”的人。当年马超（蜀汉名将，因家族被曹操所灭而被迫投奔刘备的降将，与关羽关系并不融洽）投奔刘备后，关羽特意写信问诸葛亮：“先生认为马超这个人怎么样啊？”诸葛亮一下子就猜到了他的小心思，回信说：“马超绝对是英雄豪杰，可以和张益德（张飞）相提并论，但比起美髯公您来，还差得远呢。”

陈为：这是得给他戴高帽子啊。

易中天：可不是嘛！关羽拿到诸葛亮的回信后，特别高兴，还拿给身边所有人看，恨不得当时就发朋友圈分享，这份直白是明摆着的。曹操就喜欢这种真实不装的人。

而且关羽看不起士大夫，曹操也不喜欢士大夫，他俩在这一点上价值观还挺合拍。关羽其实也知道曹操是真心对他好，曹操心里却不踏实，怕留不住他，就派张辽（曹魏名将，关羽旧识）去跟关羽聊天试探。关羽直言：曹公对我好，我心里清楚，但我既已追随刘豫州（刘备），便不能背弃他啊。那我怎么办呢？我已经决定了，要先为曹公立下一件大功，之后再去找我的哥哥刘备。

张辽听了这话特别纠结：我到底该不该把这话告诉曹操呢？思来想去，张辽觉得，君父重于朋友兄弟，还是必须把实情告知曹公。曹操听后点了点头，说，好，明白了。

后来关羽果然斩杀了袁绍手下的大将颜良——这里要澄清一下，文丑不是关羽杀的，文丑其实是曹操杀的。关羽杀完颜良、立下大功后，就决定离开曹操去找刘备了。

《三国志》里记载，曹操得知消息后，觉得他义薄云天，尊重他的选择，就下令放关羽走了，根本没有“过五关斩六将”的说法，那是《三国演义》的艺术演绎。汉代的人都很有风骨，《三国演义》体现的是明代人的观念，和汉代人的思想境界不一样了，到了明清时期，就更“猥琐”了。

03

曹操有“三绝”，刘邦“不懂事”

陈为：您之前说过，曹操在三国用人榜上应该是排第一的，他的用人方式确实很值得现在的企业家学习。

比如他会称赞下属，犯错了会自我检讨；而且不拘一格，没有道德洁癖，不求完美。就像任正非说的“完美的人就是无用的人”。还有他当众烧毁部下暗通袁绍的信，这事和光武帝很像（光武帝刘秀在统一战争中也有类似做法，发现大量部下私通敌军的书信，他并未追究，而是下令烧毁，以安抚人心）。您能讲讲曹操的用人特点吗？

易中天：曹操用人的第一条观念是“唯才是举”。

他担任丞相后，专门下过一道教令（皇帝下的命令叫“诏书”，丞相下的命令叫“教令”），叫《求贤令》。他的观点就四个字，唯才是举，选拔干部只看能力，哪怕有“盗嫂受金”这样的行为也没关系。

“盗嫂受金”说的是陈平的故事，陈平曾被举报和嫂子通奸、收红包。刘邦询问他时，他直言说，只要能帮刘邦灭项羽、得天下，这些事都无关紧要。刘邦听后不仅没有怪罪他，反而重用了他，还拨了一笔款项，不审计、不报销，让他全权处置。曹操也是这样的，只要能达成目的就可以了。所以，如果你是一个有才干、但不那么完美的人，你可以去投靠曹操。

第二条叫“招降纳叛”。

曹操手下的谋士贾诩当年是张绣的人，曹操征讨张绣时，长子曹昂被贾诩用计害死，可到了建安四年，袁绍拉拢张绣结盟、发动官渡之战时，贾诩却劝张绣投降曹操。张绣很疑惑，觉得自己杀了曹操的儿子，投降不会有好结果。贾诩解释说，袁绍势力强大，他们投靠过去根本不受重视；而曹操势力较弱，正需要用人，一定会不计前嫌。

事实果然如此，曹操投降后拉着贾诩的手说，是贾诩让他在天下建立了信任，随后给了贾诩高官厚禄，贾诩最后官至太尉。张辽、张郃这些名将也都是投降过来的，曹操都善待并重用了他们。

不过有一点要注意，拿企业来打比方，若是企业老板，你不能投降曹操，因为他会给一笔钱，然后给个闲职软禁起来；但企业的高管投降，他一定会重用。

第三条是有成绩归功别人，有错误自己检讨。曹操用人还有个特点，他最信任的人，往往职位低、薪水少但权力大。比如荀彧，担任的尚书令级别只有千石，却拥有相当于宰相的权力，就不升上去，荀彧自己也不升。当时让荀彧去当三公，他也坚决不干，给他封侯，他推了好几次；反观孔融这类他不信任的人，虽然身居九卿这样的高位，却没有实际权力。

陈为：这里面其实任何一条都很难得。有的leader“取了经是唐僧的，惹了祸是孙悟空的”，曹操正好相反，功劳愿意归功于下属，这就很厉害。

易中天：所以大家愿意为他服务，而且曹操很信任下属，这个事情交出去就不管了。

陈为：从领导力角度看，古代皇帝中，大家觉得刘邦也很厉害，您觉得他有什么特点？

易中天：刘邦的特点很鲜明。刘邦自己是这么说的，“夫运筹帷幄之中，决胜千里之外，吾不如子房；镇国家，抚百姓，给粮饷，不绝粮道，吾不如萧何；连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三人，吾能用之，此吾所以取天下也”。

运筹帷幄不如张良，治理国家不如萧何，领兵打仗不如韩信。那为什么他们没当皇帝？我当皇帝了呢。他们都是一个方面的专业人才。在这个专业方面我是比不过他们的，但所有的专业人才都为我所用。

所以，一个好领导不该是专业人才。好的老板越不专业越好，好的董事长越不懂事越好。你懂那么多事儿干嘛呢？懂人就行了。

陈为：这个是很本质的。

易中天：关键是懂人、会用人、能团结人，把大家都团结在你的周围。而且，最重要的是你一定要有一个好的总裁，他要有统合能力。

刘邦当了皇帝以后论功行赏，把萧何排在第一。武将们都不服气，觉得江山是自己打下来的，萧何没打过仗，他就发个文件而已，凭什么排第一？

刘邦说，你们打过猎吗？抓住兔子的是什么？是猎狗啊。但是功劳归于谁？猎人。哪有功劳归于猎狗的呢？萧何就是猎人，你们就是猎狗，所以萧何是功臣，你们是“功狗”，哈哈哈。

而且，我觉得刘邦的直觉特别好，真正做大事的领导人不一定需要懂专业，但直觉一定要准。

楚汉相争时，刘邦干过什么呢？他其实什么都没干。遇到事情就问萧何、张良、陈平、韩信“为之奈何”，你们说怎么办？人家说了这么办。刘邦就是，好好，就这么办。

而且，刘邦还有一个优点就是不计较。当年跟项羽争天下时，他把将领们召集起来说，谁打下的地方就归谁。齐国打下来你就是齐王，楚国打下来你就是楚王，我不要。大家都兴高采烈地去打仗了，刘邦心里笑，我只当皇帝，我当王干嘛呀？

这种不计较的态度，是他作为领导者的优点，让很多人才都愿意追随他。我们不评论他的人品，今天，我们只谈他的领导方法，不谈人品。

陈为：是的，不能太迷信自己，不要把自己看成全域权威专家，让下边人反而没空间了。其实任正非也好，马云也好，顶尖的企业家都是这样的。任正非经常说，我什么都不懂，我就是提着一桶浆糊把20万人粘在一块。

历史上有说法，刘邦曾把一双儿女推下车，刘备也有类似的事儿，说他们不徇私情。您判断真的有这些事儿吗？

易中天：刘备摔孩子是《三国演义》瞎编的，没有历史依据。

要说这些开国皇帝没有私情是不可能的，毕竟都是人。我给你讲个光武帝的故事，光武帝有个姐姐湖阳公主，她手下有个恶奴仗势欺人，大白天行凶杀人，这是公然违法犯罪，然后他躲进了公主府，谁也不敢进去抓。

当时的洛阳县令董宣下定决心要办这个案子。他没有守在公主府门口，而是守在洛阳城的门口，有个门叫夏门，要出洛阳，必须从这个地方出。果然，有天公主就带着这个恶奴坐车经过了。董宣上前一把拦住了马车，拔出刀在地上画了个圈，站在圈里，指责恶奴说，大白天行凶杀人，依汉律当斩。来人，打死！随后恶奴就被打死了。

公主气得不行，回去找光武帝告状。光武帝当然也有私情，要袒护姐姐啊。就把董宣叫过来说，我现在拿鞭子，给我姐姐出气。董宣却说不用陛下动手，我自己撞死就好。说完就往柱子上撞，撞得头破血流。

光武帝看这样也不行啊，让董宣给公主磕个头道歉就算了。几个宦官上前把他摁在地上，摁他的头，硬是摁不下去。他就跪着，挺着头，那光武帝也只好作罢了。

公主抱怨，当年你是老百姓的时候，家里窝藏了那么多罪犯，官府都不敢进来搜；现在当了天子，反而治不了一个县令。光武帝笑了一下说，天子不是老百姓，我是老百姓时候，我可以不守王法；我现在是大汉天子，我得执行王法啊。然后就跟董宣说，来，我给你起个外号，强项令，硬脖子县令。

所以，开国皇帝虽然有私情，但他们明白一个道理，政权未稳时不能过分徇私，否则会出大问题。

04

穿越到三国，有何生意可做？

陈为：如果一位企业家穿越到三国时期，您对他有什么建议？

易中天：这要看是哪方面的企业家。做贸易是大有可为的。比如，蜀国的国家财政收入主要靠蜀锦，要是没有蜀锦的出口收入，诸葛亮六出祁山北伐根本没有军费。

当时交通不发达，所以物流行业也能赚钱。虽然是战争年代，但大多数时候是不打仗的。魏蜀吴三国都要发展，物资流通离不开物流。我建议把总部设在曹魏，因为当时曹魏的铜钱是硬通货，不会贬值，其他两个国家的货币稳定性就差很多，少存点。

陈为：靠谱，实用的建议。

易中天：还有一笔生意是可以发财的，利润很大，就是军备。汉代的战争很有意思，有后勤部，但是没有装备部。当兵以后，吃饭是军队来负责的，但士兵装备需要自己准备，包括绑腿、衣服这些。

所以，军队里专门开辟了一个地方做市场，叫“军市”，老百姓可以进去买卖，军人之间也能互相交易。士兵们通常会在春天把冬衣卖了换点钱，夏天再买夏衣；秋天把夏衣卖了，冬天再买冬衣。

这样一来，他们手上有了活钱，可以满足生活需求，也不用行军时背着多余的衣服，能减轻不少负担。而这里面的差价很大，做这类生意肯定能发财，这是很多人想不到的商机。

05

传承要看运气，不能勉强

陈为：这几年很多企业家特别头疼传承问题。我估计您看到企业界一些传承闹剧也会有感触，还是逃不开人性，人性是很少变化的，传承方面您有何看法？

易中天：我只能坦诚地用三个字回答：没办法；或者是另外三个字：碰运气。

如果子女有商业兴趣和才能，那算你走运；如果没有，不如通过信托基金等方式把企业托付出去，千万不要勉强没有兴趣的子女来接班，那搞不好的。

你像大明江山，不就是托不到人吗？天启皇帝就不想当皇帝，他喜欢做木工，魏忠贤就是钻了这个空子。每次他有想做主的事情，就趁天启皇帝做木工最开心的时候去汇报工作，皇帝不耐烦地说“不要来打扰我，你自己看着办”。他就真的看着办了，方便专权做手脚了。

当然，我能理解很多企业家、尤其是创业一代的心情，企业就像自己的孩子一样，所以总想找个合适的接班人，但这真的要碰运气。我们也有类似的问题，我现在就想着，我以后书房和书库里的一堆书该怎么办？我也没人能接手啊。

而且企业家找到合适的接班人后，就不要再管第三代了，如果接班人对企业投入了感情，他自然会找到下一个接手的人。爱就是付出，对一件事付出得越多，就越爱它。

陈为：是的，越离不开，越依恋。

易中天：但人固有一死，自然规律不可抗拒，没必要过分强求。

陈为：您之前写过先秦诸子，这和企业的微观经营其实是相通的。有的企业信奉传统文化，有的则不屑一顾。我是陕西人，商鞅的封地就在我们陕西商洛，您怎么评价商鞅？

易中天：商鞅是成功学的典型代表，他足以证明成功学本身就有很大问题。我最痛恨的“学”就是成功学，它确实能让人成功，但最后会让人丧失人性，把自己变成“畜生”，这种成功我们要它干吗呢？

商鞅的那一套是这样的，他去见秦孝公时，献上了三套方案：先谈帝道，秦孝公昏昏欲睡；再谈王道，秦孝公还是昏昏欲睡；最后谈法，霸道，秦孝公立马精神起来。秦国确实靠商鞅变法成功了。

但这种成功好吗？秦二世而亡。我对秦二世而亡的评价就两个字：活该。因为那种成功是没有人性的成功。

当然，法家也不是一无是处，它的可取之处在于相信“人是不可靠的”，相信制度，他们是制度学派。但不能绝对化，制度是人制定的，也需要人去执行，如果只靠制度，以后世界就变成AI的世界了，那本届人类就宣布灭亡了。

陈为：关于“秦二世而亡”，您的老乡贾谊总结的原因是“仁义不施而攻守之势异也”，没有施行仁政，是不是也有秦始皇的接班人选得不对的原因？

易中天：他的接班人选对了，他骨子里面那一套东西不改，顶多换成三世而亡。因为他整个的管理是反人性的。

秦和汉都是统一多民族国家，为什么秦短汉长？因为汉代的管理更人性化的，汉并不信奉成功学。你看刘邦他什么时候学过成功学？刘邦对成功学满不在乎。

陈为：刘邦是更加人性的管理哲学。

易中天：是的，初年与民休息，轻徭薄赋。农业税曾低到1/30，这个是很低的，这就很人性化啊。后来罢黜百家，独尊儒术，用忠孝的这些理念来管理社会，也符合人性。

06

“家”无法培养，“者”可以培养

陈为：您和企业家打交道也比较多，我很好奇，您怎么理解企业家精神？您觉得这帮人和其他人群有什么不一样的地方？

易中天：我不知道什么是企业家精神，但我知道企业家的责任就是办好企业，多招员工，解决就业问题，创造利润，多缴纳税收，帮国家发展。

陈为：我也与企业家打交道十几年了，我们来看的话，感觉跟三国人物还是有类似之处的，比如，胆大，识人用人，审时度势。

易中天：是的，知人善任、审时度势，我认为这是一种天赋，这是学不来的。这话说出来可能会得罪人，很多办培训班的人可能会骂我，哈哈。

陈为：但这是事实。企业家都是自己“蹦”出来的，没人说“培养企业家”这种话。有一年某地提出个口号，说要培养几百个乔布斯式的企业家，就成了笑话。企业家哪是能培养出来的？都是自己蹦出来的。

易中天：完全正确。企业家、艺术家、科学家都一样。

陈为：天分是第一位的。

易中天：但是，如果说企业工作者、艺术工作者、科学工作者是可以培养出来的。只能培养“工作者”，培养不出“家”。

刘邦谁培养的？

他当年在老家就是个派出所所长，没读过多少书，更没有博士学位，最后却成了开国皇帝，靠的就是天赋。后来唐朝诗人章碣写诗，“坑灰未冷山东乱，刘项原来不读书”。刘邦和项羽都不读书的，也没有高学历。

陈为：但是天分极高的。

易中天：是的，天分极高，这是没办法的事，天分不是培养的。很多艺术院校说要培养艺术家，我说他们不把学生搞坏，就算是成功了。

排版 | 薯条

审校 | 微澜 主编 | 孙允广