从良渚玉琮的神秘纹饰到秦始皇陵的磅礴军阵，秦统一前的3000年是中华文明基因塑形的关键时段。这一时期的早期城市、礼制体系、物质创造与宇宙观，大多未载于文献，却被一座座宏大墓葬妥善封存。它们不仅是古人“今生与来世”生死观念的见证，更是解码早期中国文化脉络、读懂中华文明“多元一体”深层逻辑的关键线索。

对于大众读者而言，如何才能理解不同区域文化的交流以及中华文明独特性的形成？汉学家杰西卡·罗森的著作《厚土无疆：古代中国的今生与来世》给出了答案，书中以良渚遗址、陶寺遗址、三星堆遗址等十二座颇具代表性的墓葬为切入点，用跨学科视角生动重构了古人生前死后的历史图景，为大众打开了理解早期中国的大门。

近日，中信出版集团邀请《厚土无疆》作者杰西卡·罗森与中国社会科学院考古研究所研究员许宏展开深度对谈，本书译者同济大学人文学院副教授李晨、首都师范大学历史学院讲师陈北辰与谈。几位学者畅谈早期中国的文化多样性、文明交流互鉴及祖先崇拜的核心影响，开启一场跨越三千年的古代中国文明壮游。澎湃新闻·私家历史择其精要，整理成文，以飨读者。

活动现场

“唯有回到过去，才能真正理解中国”

陈北辰：在展开对话之前，我先请两位老师来说一下对《厚土无疆》的总体感受。

杰西卡·罗森：我英文原版写作的主要目标是面向西方读者，起初不是写给中国的读者，因为在西方，人们对中国所知非常有限，很多认知也是错误的。对欧洲、西亚甚至美洲来说，中国仍是一个陌生的存在。因此，我认为唯有回到过去，才能真正理解中国。所以我尝试向外国读者介绍中国的过去。但我也非常高兴这本书被翻译成中文，因为我希望你们能看到，我在研究你们的历史过程中所学到的一切。

许宏：其实Early China的概念来源于英文，我们中国学界没有这个概念，我们是按着先秦，或者新石器时代、夏商周三代，战国秦汉这么分的，我们没有“早期中国”的概念，但是我觉得这个概念非常好用，只是它的下限可能还有争议，比如说是到秦始皇、汉武帝，还是到东汉结束？在西方学界内部似乎也没有完全统一的观点。

但是大家至少可以在两点上达成认同。第一，从物质文化史来看，它大致对应“前瓷器时代”，因为陶器跟瓷器基本上在汉代分界。第二，从精神信仰层面来看，它也可以说是“前佛教时代”，下面接着佛教时代。这一点非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中国考古内部属于完全不同的体系。

我非常感谢罗森教授把《厚土无疆》送给我。正如另外一位推荐者，北京大学李零教授所说的那样：“我跟罗森教授相识多年，眼见她从北到南、从东到西，风尘仆仆行走于中国大地。……现在我知道，她在做什么了。”

我今天特别想谈谈对这本书的整体感受。我以前读罗森老师的书，是同行之间的交流沟通，但是现在，我自己也在尝试走出考古界的象牙塔，试图写些大众都愿意读的书。所以从这个意义上来讲，罗森老师这本《厚土无疆》首先是一本内容非常好的书，同时我又特别注重它的写法，如何讲好中国故事？作为一名西方学者，怎么来讲这个故事？为什么这本译作特别适合大家阅读？因为这本书原本是写给那些对中国历史文化并不太熟悉的英文读者的，这反而使它非常适合像在座各位一样，虽然能阅读汉字，却未必受过系统的考古或史学训练的中国读者，深度学习者。有些学术著作门槛太高，读不进去；而罗森教授的文字非常平易，且她非常会讲故事，读起来生动鲜活。

我在推荐语里也提到了：“罗森教授具有深厚中国文化素养。她对中国考古材料的熟稔和沉浸式的研究风格，使其作品既作为‘他山之石’可以攻玉，又让中国读者怀有深深的亲切感。她毕生致力于文明互鉴研究，她本人也成为让西方了解中国的重要使者。”

还有一点，我觉得观史需要距离感。我们看历史，比如说我们现在看early China，往往比看当代社会看得更清楚。中国古代的史官也有这样的传统，不写本朝史，史官都是写前朝的历史。所以我们看三千年、五千年前的历史，反而能看得更清楚，而罗森教授比我们更具优势：她是“他者”。用我们中国人的话说——她是“老外”。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，所以罗森老师会用偏于理性、平和、相对客观的角度，来看待我们耳熟能详的这些内容，一会我要给大家举例子。对于一些问题，中国学者怎么阐述，罗森老师又是怎么阐述，这都是非常有意思的事。

我还想强调的一点是，这本书的两位译者非常优秀。翻译一本兼具专业深度与文化差异的著作其实并不容易。学术不好不行，英文不好更不行。我见过不少好书被翻译得“半通不通”，连地名人名都有错误。但这两位译者既是罗森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻译过程中随时帮老师校对数据资料。这种译者真的太难得了。内容的扎实、可读性，加上翻译的水平，导致这本书具有极高的价值，对于在座的各位，以及未来线上阅读所有中国历史文化爱好者来说，这是一本极好的书。

陈北辰：感谢许宏老师，那么我们就正式开启今天的对话。首先第一个问题想请教许宏老师。因为我们在谈到比较视野下的中国时，像许宏老师也刚才提到了，我们要“站在外部看中国”会看得更清楚。在《厚土无疆》中，罗森教授也反复强调，我们不能简单套用今天西亚、埃及或者地中海文明的框架来理解中国，像这本书里面指出，比如说地理的隔离、农作物的体系，或者一些核心材质像玉器、丝织品、漆器等，以及向下建造的丧葬传统方式，这些根本的差异构成了一个独立的文明的发展模式。不知道许宏老师是否认同这种“中国文明的独立性”的论断？

杰西卡·罗森：你们总是用英文来谈论“中国文明”，但在英文中，“civilization”这个词通常只指西亚、埃及和美索不达米亚。因此，问题在于，我必须区分西方人所谓的“文明”和你们所说的“文明”。对中国来说，清楚而坚定地表达“中国的文明是独立于美索不达米亚体系之外的”这一点非常重要。因为如果只是简单使用“civilization”这个词，在西方人心中，它几乎都会自动指向美索不达米亚。

李晨：这一点其实非常重要，罗森老师坚持先讲一下的原因是，我们所说的“文明”这个词，在英文里面对应civilization，但在英文的语境里面跟我们的理解不太一样，我们可能直接把它翻译成“文明”，但是在西方语境，他们提到civilization通常是特指西亚，比如说美索不达米亚，两河流域那一带。她觉得我们中国人应该很明显地把这两者给区分开来，不要用西方关于“文明”的标准来限定我们自己，她在《厚土无疆》里面其实是用另外一个词叫“社会复杂性”来取代西方对于“文明”的定义，她觉得我们中国人应该要有自己的一种话语体系。

杰西卡·罗森： 我并不是不同意你们所谓的“独立性”。只是我认为你们现在必须以自己的身份立场，更加自信地表达：中国文明与美索不达米亚文明是不同的、独立的。

李晨：这就跟我们中国人现在说的“文化自信”联系起来了，罗森老师觉得我们应该要更自信，强调自己文明的独特性跟西亚是非常不同的，我们确实应该要更自信。

陈北辰：我也可以补充一下，因为我们做翻译工作比较多，很多翻译的词中英文中间会不对等，一些表面上看不出来的这些词，会有一些暗藏的色彩在里面，它可能并不是所谓的一个表面的意思，这个civilization就是一个很好的例子。

许宏：非常有意思的一个话题。关于“文明”这个概念，几乎可以说有一百位学者就会有一百种不同的定义，非常混乱。其实现在我们大致认可的是其狭义的概念。据我粗浅的了解，在一二百年之前，就是欧洲考古学诞生前后，那时，civilization和culture这两个词几乎被当作同义词来使用，因为文化是人类区别于其他动物的根本特征。人类和其他动物之间最大的区别，就在于是否有文化。因此，无论是“人类文化史”还是“人类文明史”，都有一种观点认为它们是从人类起源就开始的。

当然现在学术界大部分不用这个概念了，但我个人越来越认为它具有合理性，为什么？因为狭义的civilization，无论是“社会复杂性”还是“文明”，都是把它定义为人类文化发展的一个较高阶段，那么高到什么程度才能叫civilization？这个问题就极其复杂，如果说从0到1是一个质变，那么从人类起源，至少你看，比如我们会说“用火文明”“艺术文明”“农业文明”“青铜文明”“工业文明”，这些都好说。但问题是：前面如果没有“文明”，那从哪个地方开始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？这肯定不可能有一个完全共同的认知。问题就复杂在这里。

现在中国学界比较认可的一句话，来自经典作家恩格斯——这个表述最为简洁：“国家是文明社会的概括。”也就是说我们搞不清楚“文明”怎么定义，那就用state、用“国家”来定义文明。但问题又来了：国家本身也是社会发展复杂化到一定程度才有的。比如说，在国家（state）和一般平等社会之间，还有一个chiefdom——也就是“前国家复杂社会”。这样一来问题就更加复杂。

在这种情况下，据我所知，良渚古城遗址申报世界遗产成功，很大程度上就在于没有使用civilization（文明）这个词，而是使用了“社会复杂化”“复杂化社会”这样的概念。这是一个最大公约数，所以国际上也就没有太大争议。所以，狭义的“文明”这个概念，我个人也是持怀疑的态度，不可能有定论。大家都认可它大概是“人类文化发展的较高阶段”，可以叫civilization。但是发展到哪个阶段、什么时候开始，这是个比较大的问题，比较复杂。罗森老师这本书《厚土无疆》，是从良渚古城和良渚随葬大量玉器的大墓开始讲的，其实我觉得特别合适，因为现在良渚古城所代表的良渚文化是中外学界基本上公认的东亚大陆最早的国家（state）。

当然，现在我们中文话语系统有个“古国时代”的概念，理解起来就比较麻烦，“古国时代”概念的倡导者就说，它不是state，而是我们古代文献中，比如说“禹会诸侯于涂山，执玉帛者万国”的那个“国”，这就具有中国特色了，是从中国的话语系统里面提炼出来的。也就是说，我们说起“国”就会对应于state，但不排除其中包含chiefdom（酋邦或前国家复杂社会）之类的政体。属于东亚最早国家、最早文明的良渚古城，又被划归古国时代第二阶段。那么第一阶段究竟是什么样的社会发展阶段？现在中国学者之间也还没有统一的意见。所以这个问题非常有意思，我很是认同罗森老师书里的划分，从良渚开始讲是比较合适的。用“社会复杂化”来切入，是一个很好的方式。

杰西卡·罗森：还有另外一个问题，跟翻译也有关，就是chiefdom或tribe这两个词。现在在欧洲其实都已经不太使用了，因为如果西方人用这些词来指涉别的地区，那就等于暗含一个意思：你们的国家、不如我们的高级。这个在当代语境里是完全不合适的。所以我们现在也不会用tribe，不会用chiefdom这种词。正因为这样，我们才会更倾向从culture或civilization来谈，而不是阶序化的社会类型。

但是我的意思是：我其实更希望你们（指中国学者）自己来说——你们的civilization、你们的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特点？毕竟我们都是人类，我们的生活方式和基本需求是相似的，但地理和历史条件的差异，会造就非常不同的发展路径。我之所以这样讲，是因为在西方，还是有一种根深蒂固的观念：最“高级”的文明是西方文明。我本人是不认同的。所以我更希望你们自己来讲：中国的文明是什么样的？它与地中海世界的文明有什么差异？至于北欧，那是更晚的事情了；真正早期形成文明传统的核心，其实是地中海周边。

所以我想说的是，不是由我来替你们说，而是希望你们自己来定义、来阐述：中国文明本身的特质，它是如何与其他文明并置、并行，而不是由外部为你们设定一个叙事框架。

杰西卡·罗森

中国始终是全球文明史的重要组成部分

许宏：回到北辰老师刚才这个问题，作为中国学者，我当然首先是同意罗森老师的意见的：一方水土养一方人，任何历史悲喜剧都是在地理大舞台上演的。正因为东亚大陆有这样一种非常特殊的气候、地理和地缘条件，所以中国文化就呈现出了如此不同的面貌。为什么文化会不一样？其实文化就是各个人类群团对自身所处自然环境的一种适应方式。对环境的适应方式不同，就会导致生产生活方式不同，进一步导致各地的文化、乃至所谓文明的发展路径都不同。但我同时也觉得，这种“不同”是一种相对的不同。我们毕竟都属于人类这个大的范畴。

从这个意义上说，我们彼此之间的差异一定是小于“我们与其他动物之间的差异”的，所以如果我们在中文的表达体系里，当然可以像罗森老师鼓励的那样，“我们想怎么说就怎么说”。但如果我们站在一个更高的层面——比如全球文明史的角度，或者当我们面向国际社会表达、像良渚古城申遗这样的场合——那就需要有一个偏于共识的、相对一致的标准。比如世界遗产中心等机构的《操作指南》就明确强调：《保护世界文化和自然遗产公约》“只是保护那些从国际观点看具有最突出价值的遗产。不应该认为某项具有国家和/或区域重要性的遗产会自动列入《世界遗产名录》”。这非常有意思，也说明各个文明之间确实有一些共同性的东西。

陈北辰：那么刚才其实我们也提到过关于“独立”以及“中间交流”的问题，这正好就是我们第二个问题的题目。第二个问题，我们总结成“草原之路”和“一带一路”。在这本书里，其实我们也强调，中国从来没有经历过一个完全“独立”的发展过程。大家都知道，欧亚草原是一条非常重要的通道，在这条通道上，技术和文化一直在持续不断地交流和流动。

所以我们也想请两位老师谈一下，他们如何评估所谓“外来因素”——比如青铜铸造技术、马和马车的传入——这些因素在中国文明形成中的作用。另外，这种长期交流互鉴的历史，对我们理解今天的“一带一路”又提供了怎样的深意？

许宏：要用一句话来概括，就是我一直在讲座和书里强调的：中国从来没有自外于世界，它始终是全球文明史的一个重要组成部分，它从来没有完全“独立”过。

如果我们从所谓的大河文明来说，从西向东，大家熟悉的几个“大河文明”确实各不相同：比如古埃及文明、两河流域从苏美尔开始的文明、古印度河流域文明，再到东亚的大两河——黄河和长江流域的古代中国文明。它们之间有差异，这是肯定的。

但就像罗森老师在书里浓墨重彩强调的那样，这些文明都有一个共性，就是它们都是建立在定居农耕基础上的文明，“安土重迁”，大家都不太愿意挪地方，所以各自发展成各自的样子，各不相同。

然而，非常关键的是，在欧亚非大陆稍微往北，就是整条欧亚大草原，它实际上是一个贯通东西的“交通孔道”。在这个大孔道中，生活着一些愿意流动或不得不流动的人群。我们现在说“游牧”，但“游牧”这个概念其实出现得比较晚，更准确地说，早期存在的是一些流动的族群。

打个比方：你养鱼，如果一盆鱼都不动，很容易“坏水”，一定要放两条泥鳅进去，泥鳅爱动，就能让整个水体活络起来。北方的这些族群就像泥鳅，他们的活动把原本相对固定、相对封闭的文明板块带动起来，使得物质与信息的交流变得更加频繁。

当然，罗森老师也提到，事实上只有接近东亚大陆这一侧、到长城附近这些区域，我们才真正与这些北方族群发生交流；再远的我们可能根本不知道，因为我们当时有自己的“天下”观念。古代华夏的天下观，周边都是“蛮夷戎狄”。比如到秦的时候，他甚至没有“外国”这个概念，因为在他的逻辑里“普天之下，莫非王土”。从西周以来大体就是这个观念。

但我们今天回看，会发现正是欧亚大草原这条大孔道，让本来固定的文明与族群之间产生搅动，使得各种物质、观念、技术的交流比我们想象得要密切得多。

罗森老师在书里其实也体现出一种“西北偏好”和“黄土偏好”，她选的十二处遗址中（除了三星堆之外）几乎都是墓葬。虽然选的是十二处，但她其实把很多东西都串了起来。例如讲到殷墟时，没有选王陵或妇好墓，但书里也谈到了这些；讲周代，又牵涉到虞国、芮国等许多遗址。她的这些选择其实正好落在一个关键地带——也就是我在讲座里常常引用她那句话所说的“美丽的中国弧”这一带。正是这个区域，使得古代中国与外界得以持续发生交流；但与此同时，这条“弧带”也形成了某种过滤，有的东西进得来，有的进不来，例如权杖这种东西就很难传到核心区域，而鼎、爵这种我们中国文化中特别重要的礼器，也很难传播出去。

这条“弧带”大体位于黄土地带，以及黄土与欧亚草原的交界处，所以罗森老师的关注会落在这里，这也是很自然的。所以从这条视角来看，我更加重视她所呈现的——古代中国始终是在与外界的联系中成长起来的，这些联系不断推动着中国走向它最终的文明面貌。同时它仍然保持着与其他文明的相似性。这些问题，我们都得辩证地来看。

杰西卡·罗森：我可能对中国有一个稍微不太一样的看法。对我来说，中国确实像一个池塘，一个非常强大的池塘，就像水一样，而西方的池塘就是地中海。所以我们有两个很大的区域，在某种程度上都是自成体系的。

对于这两个区域来说，它们都必须交流，别无选择，它们必须和骑马的人群交流。我的观点是，中国人很乐意认为一切都是中国的，而地中海的人认为所有这些人都是外国人，双方的态度就不太一样。在中国发生的事情是，所有外来的东西一进入中国就立刻变成中国的。

对西方来说，最重要的外来事物，是有蹄动物，也就是从西亚引进的驯化动物。绵羊、山羊或牛并不是在中国完成驯化的。所以说，你们（东方）是谷物文化，我们（西方）是动物文化。

当你把这些动物引入中国时，会带来一些复杂性，但中国人会适应它们，比如把它们放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我会说，这种交流是连续的，每一次外来事物进入中国，都被中国化了，中国人根本不认为它是外国的。所以我们（西方）总是说这是外来的（东西），但你们不喜欢外来的，你们认为它就是中国的，我觉得这是不同的态度，而不是不同的情况。

李晨：和许宏教授的比喻类似，罗森教授把东西方的文化圈比作两个池塘。她认为地中海是他们自己的“池塘”，而中国中原则是另一个池塘。在各自的池塘里，人们可以自洽地生活，并以自己的方式繁荣发展。然而，这两个文化圈都必须与欧亚草原的骑马人群进行交流，这是别无选择的。

对于中国人来说，往往会认为一切都是“中国的”。相比之下，地中海的人则认为外国的就是外国的。当中国社会引入外来元素，比如绵羊等在中国并未驯化的家畜，这些外来元素会被适应到本土习俗中。例如，用牛肩胛骨进行占卜、用作甲骨，或者用于耕作谷物。外来动物一旦融入中国社会，就成为中国文化圈的一部分，不再显得“外国”。而对于西方人来说，外来的东西依然是外来的。异域风情往往意味着稀有与珍贵，这也是他们区分“自己”与“他者”的重要方式。罗森教授强调，这不仅是视角的不同，更是一种对外来事物态度的根本差异。

黄土高原是中国的地质礼物

陈北辰：刚才许宏老师也提到，罗森老师非常关注“黄土高原”和“黄土”这个概念。这在她的著作中也是一个重要主题。其实，黄土高原可以说是中国在地质学意义上获得的一份重要“礼物”。但过去很少有学者真正把黄土的重要性作为一个系统性的问题提出——无论是在墓葬形态、物质文化、艺术传统，还是社会结构等方面，黄土都发挥了深远影响。

《厚土无疆》的书名“厚土”，其实包含两层含义：一方面，它指向物理意义上的黄土高原；另一方面，它也象征着深厚而无垠的文明积淀。这种深层文明特质，是由特定地理环境塑造出来的。例如，刚才许宏老师也提到的：定居农业、集体劳作方式、对土地的依赖等等。这些因素在几千年间不断塑造着中国的文化基因，并且一直影响到今天的中国社会。因此，我们也想请问罗森老师：您是如何意识到“黄土”具有如此深刻的重要性？又是怎样进一步做出对它的深度解读的？

杰西卡·罗森：我自己的经历是这样的。我在剑桥大学读历史和考古的时候，每年夏天都会去约旦参加考古发掘，学习田野发掘的方法。因为当时我完全没有经验。所以连续三个夏天都在约旦。约旦比欧洲干燥得多，当地的人们用石头建造一切：房屋、宫殿，全都是用石头堆砌的。这让我开始思考：世界上哪些地方用石头建房，哪些地方用黄土建房。

这就是我的背景。我积累了大量关于石建筑和沙漠环境的第一手经验。但沙漠里的沙子，和黄土高原上的沙或尘土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黄土高原上的那些细沙，你可以夯实，可以捣压，它非常、非常、非常细。所以这是完全不同的物质现象。

李晨：罗森老师刚才在讲自己的个人经历：当年她在剑桥大学学习历史和考古，每年夏天都会到地中海东岸，像约旦、叙利亚这些地方参加发掘。那里和欧洲的地貌非常不同，当地人主要是用石头建造房屋和建筑。在那里，除了石头就是沙子，因为那是典型的沙漠地带。

而沙漠里的沙与中国的黄土完全不是一回事。在沙漠里，你无法向下挖得很深，一旦挖深，坑壁就会塌掉；而且沙子极其松散，我们中文有“如一盘散沙”的说法，你根本无法将它夯筑成坚硬的结构。但中国的黄土完全不同，它非常细密，通过夯筑能够变成非常坚硬的墙体；另外，黄土层的稳定性很高，无论是向下挖墓坑，还是横向开凿窑洞，都可以挖到几十米深，墓壁也依然坚固，不会坍塌。

正是在这两种地理环境的强烈对比中，罗森老师敏锐地意识到：中国与西方之间存在另一种非常本质性的差异。过去我们常说中西方建筑材料不同：西方以石材为主，中国以木材为主。但她更进一步注意到黄土与沙之间的根本差别，而这将引出她随后要谈的一系列与黄土相关的内容，比如台基等结构的形成。

杰西卡·罗森：还有一个很重要的特点，或者说另一个重要的特征，就是黄土很干，所以你可以挖得非常深，而在中国南方，土壤相对来讲比较湿润，没有黄土，就无法挖得那么深。所以如果你到南方去，会发现墓穴的侧壁就是倾斜的，坡度比较大，以保证它不坍塌，这一点非常重要，要看到这种差别。我现在跟很多中国的地质学家也聊过，他们对黄土高原不同地区做了非常仔细的研究。

所以我认为，这也是中国传统墓葬的一个非常重要的起源。在《厚土无疆》里，我对黄土的讨论是从陶寺遗址作为例子开始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在竖直的墓壁周围还有很多壁龛，整个结构就像窑洞、洞穴房子一样，非常坚固，而且在壁龛里面放了很多随葬品。而像秦始皇这样的墓，只有在这些黄土层非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不仅仅是墓本身重要，台基也非常重要，而且跟夯土墙不一样。比如湖北城头山遗址的夯土墙就不一样。

所以黄土给中国带来了两样东西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用台基。你无论去哪儿，有台基的建筑都是这样，这最早出现在黄土高原，然后传到二里头、郑州、安阳，然后后来逐渐普及。所以黄土高原非常、非常重要，仔细观察才会意识到：这里既有最深的墓，也有最大的台基。

李晨：老师这里也强调台基“台”这一点，和我们比较熟悉的夯土墙不同，台基对中国的建筑来讲也非常重要，比如故宫，虽然故宫好像是在大理石的高台之上，但其实大理石只是它的外壁，里面其实是大量的夯土，这种传统影响非常深远，它的起源其实就是从黄土高原，比如说石峁等地的建在台基之上的建筑，到后来的二里头郑州、安阳等等，黄土是非常重要的，黄土地质特征对我们来讲非常重要，我们想要了解中国的艺术、墓葬、建筑传统等等，一定要了解黄土高原。在台基起源的区域，在黄土高原，其实很多遗址里面“台”和“台基”又是两个部分，有些遗址他们选址首先就会在高山之上，在高山之上再建起一个巨大无比的土台，然后建筑的台基又会建在这个台之上，所以就把整个高度增加了很多。

许宏：我读罗森老师的这本书，对此印象也非常深刻。大家知道，我一直自称是考古学界“做不动产的”，因为我主要研究城市遗存，城墙，还有大型夯土建筑基址之类的。而罗森老师这本书主要写墓葬，说明我们不只是往高垒，还能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已经挖到十几米深了，有学者认为当时的人一定要挖到能看见水，也就是所谓的“黄泉”的观念已经有了，见水才算到底。再比如秦始皇陵，也已经挖了三十多米深了。所以这些都是超级工程。我们现在有个术语叫“基建狂魔”，那时候真的可以说是大基建——就是在黄土上兴建起这样的大型构筑物。从城墙城壕、水坝水渠，到最后的长城，大家想想，东周时期就有长城了，秦代把几段连起来，都是黄土夯筑的。大家现在看到的八达岭长城，大部分是明代用砖砌的，出现得非常晚，而大量的时间里都是用黄土往上垒、在黄土上往下挖，这都非常有意思的。我从罗森老师的书里也学到了不少，今后还要进一步探究这方面的问题。

《厚土无疆：古代中国的今生与来世》，中信出版集团，2025年9月

对于中国人而言，生前和死后的界限具有连续性

陈北辰：下一个问题正好就给许宏老师，请他从都城考古的角度来分享。这个问题是关于中国古代的宇宙观。

在《厚土无疆》里，其实可以看到，古代中国不同地区有很独特的世界观和宇宙观的体现，这些根植于中国腹地的祖先崇拜，很可能就是世界观和宇宙观的核心问题。

所以我们想请许宏老师从二里头、包括殷墟的都城考古角度，谈谈他是如何看待祖先崇拜在早期国家政治结构、社会组织、权力合法性构建等方面所扮演的角色的。同时，也想请他谈谈古人是如何发展出如此独特而且持久的世界观和宇宙观的。

许宏：其实这是罗森老师的专长，已经上升到艺术史和思想史的高度。作为纯田野考古人，实际上不太敢讲形而上的问题，只敢讲形而下的，但形而上、形而下交织在一起，其实就已经进入阐释的范畴了。

正如罗森老师强调的，黄土其实限于黄河流域，黄土的馈赠，从西北一直往东南倾斜，到了中原，黄河中下游仍然受到黄土的馈赠。而南方的墓葬一般就比较浅，因为水位比较高。

我觉得，如果把“中国”这个概念放到古代，其实它受东亚大陆具体区域地理的影响，不同地区有许多文化差异。比如说，古代中国和埃及其实无法直接比较，因为中国各地的地理环境完全不同，各地都不一样，而且时间跨度也很长。如果要比较，应该用良渚去和古埃及的某一时段去比，比如盛行墓葬文化、地理上相对封闭导致对外交往受限等等，都有些可比性。

我觉得中原地区和两河流域很相像，都属于四战之地，有血与火的碰撞，族群扰攘，文明互鉴的程度更剧烈。

有意思的是，长江流域充满巫术色彩——从良渚到长江中游的屈家岭、石家河，再到三星堆，都有浓重的巫术痕迹。这和北辰刚才说的古代中国文明主流的祖先崇拜不是一个概念，是后来黄土文明逐步碾压、同化这些区域，把它们揉在一起。最终，文明中心还是中原。

一开始我们学界偏中原中心论，是因为考古发掘集中在中原，传世文献也主要在中原。后来，红山、良渚等遗址陆续发现，让人觉得不对，文明要素的发现不止是中原。

从中原中心论到“满天星斗”——苏秉琦先生提出六大区系类型。再后来，严文明先生等学者在多元的基础上，又强调中原的作用，这就是新中原中心论。

这个是有道理的，就是在多元的基础上，最后还是中原这一支、祖先崇拜这一支起来了。为什么？你看，让我这个考古工作者来说，我都不敢说为什么。因为考古人擅长解决的是“我挖了什么”，最擅长解决what的问题，但是why和how这样的问题就太复杂了。

罗森老师这本书就具有平和、理性、相对客观的特点，她的解释让大家心服口服。比如，良渚出土了一种外圆内方的玉器，我们称为琮，但我们完全不知道良渚人怎么称呼它，而且它是否反映了后世中原的“天圆地方”的宇宙观，罗森老师就持极其审慎的态度。再比如牙璋，包括很多青铜器的定名，其实都是北宋金石学家给定的代号而已。

这类问题，罗森老师都用极其平和的语调告诉你应该怎么看，她说我们不应该过多去揣测古人的想法，应该让文物自己说话。所以我觉得，罗森老师慎用这样的概念，且能够把握这种分寸，是非常难得的。

陈北辰：下一个问题是关注到这本书的副标题，其实也是英文书里一个非常重要的概念，就是life和afterlife的概念。我们认为，墓葬就是所谓来世的居所的问题。在古代中国，墓葬可以说是生命的延续，它并不单纯是死亡的象征。

墓葬的形制，包括随葬品的组合，实际上反映了墓主人的宇宙观、生死观，还有祖先与后人的关系等复杂观念。通过墓葬，我们可以解读中国人的思想和信仰。

问题是，对于早期中国社会，缺乏系统文本的情况下，考古学家应该如何从这些所谓沉默的墓葬和随葬品里，解读出一套完整的“活着的思想”和信仰体系？而在这个过程中，又面临着怎样的挑战或者乐趣？我觉得这个问题与两位老师都是相关的。

许宏：很惭愧，作为中国考古学者，我对其他文明也不是特别熟悉。按理说，中国古人视死如视生，大家一看就知道，他们尽可能地仿照生前的生产和生活状况，把来世放到地下，作为他来世的生活空间。从这个角度来看，无论是传世文献还是不会说话的考古材料，都验证了这一点。但是我要请教罗森老师，这是中国特有的吗？埃及人不也是挖比较大的墓葬吗？他们不是也有模仿生前生活的习俗吗？他们的来世观念跟古代中国人有什么不同？

李晨：罗森老师说，古埃及的墓葬情况跟中国不完全一样。金字塔里的随葬品，有些是真实的物品，也就是可能墓主人生前真的使用过的实用品。有一些是模型，她用了“model”这个词，我们中国人可能会用“明器”这个术语。还有一些是壁画，这种情况和汉代比较类似。

杰西卡·罗森：我想说，在这两种文明或文化中，他们都认为这些东西是为了来世的。我觉得我们应该从这些随葬品本身去理解它们，它们告诉我们，这些东西很有价值，而且是属于生前生活的一部分。如果这些东西有价值，而且属于生前生活，那么我们就应该理解它对于来世也是很重要的。

而在欧洲或者伊斯兰地区的情况就很不一样了，因为那里的宗教禁止随葬实物。他们认为没有像生前那样的来世，他们说来世是不同的，并不是像生前一样的生活。而是去到另外一个完全不同的世界。而我觉得对于中国人而言，生前和死后的界限不是那么分明，你会看到一种连续性。

许宏：我想补充一点，作为一位考古人，我觉得我们要谨慎地解释墓葬材料。因为它顶多只是当时人思想的一种折射，我们不能认为它完全是真实的。比如说，死者家里可能本来很穷，但在陪葬的时候，却会“打肿脸充胖子”，尤其是在礼崩乐坏的时候，本来无法随葬青铜礼器，但是有可能弄一套仿铜陶器来代替。或者死者本身的生活并不富裕，这些陪葬品有可能是连借带挪的、凑起来的，因为他希望自己在来世过得更富庶一点。这里面非常复杂，所以不能认为墓葬完全是生前社会的一种反映。

许宏

何为“物的语言”？

陈北辰：我们还有一个关键的问题，就是关于罗森老师提到的“物的语言”。这是罗森老师的书里一个比较核心的观点。《厚土无疆》强调，在文字史料不足或者文字史料出现较晚的情况下，器物本身也可以被当作一种语言来理解。

那么，在解读商周历史的时候，比如我们如何看待甲骨文、金文这些文字证据，以及墓葬中出土的大量非文字证据，它们之间的关系是怎么样的呢？它们是在相互印证，还是在讲不同的故事？希望罗森老师能对这个问题发表一些看法和建议。

杰西卡·罗森：这其实跟我作为一个外国人的身份有关。比如，如果你去看英国的厨房，会发现它的烹饪方式跟中国很不一样。中国的厨具有锅、碗筷，这些东西的使用方式是不同于西方的烤盘、烤箱和刀叉的。所以，这两组器物本身就能告诉你一些关于社会的信息，而这些信息在文字里从来没有被写下过。

但这不仅仅是说“我吃烤肉，你吃煎肉”这样简单的问题，而是说，我的手、你的手，你的动作和我的动作都是不一样的。每个人做事情的动作都不同。我觉得，观察器物最重要的是去看动作。你需要问自己，他们是怎么做这些事情的？所以这其实也是一种肢体语言的问题。我眼中的你和你眼中的我是不一样的。

在考古学里，我用这个想法的原因是这样的：《厚土无疆》的第六章，我解释了商代的礼器——爵、觚、方彝，他们的数量、形状，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，仪式中的动作肯定也不同。如果你要改变仪式，那一定是上层决定的，不是下级诸侯可以自己决定改变的。所以，我把器物形状的变化看作仪式动作的变化，由此可以判断是某个国王或者官员做出的决策，下级诸侯不会做这个决定。

这就是我主要的理由，但我们也可以看，比如说这些非常漂亮的红玉髓珠，我写过很多关于红玉髓珠的文章，因为它们不是中国本土风格的，中国人过去一般不佩戴珠子。这是一个特殊的文化差异，而观察文化差异的意义就在这里。红玉髓珠的概念是从外来传入的，最好的例子是在西亚。这种珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗传入新疆，到妇好墓中也有，它在西周晚期非常流行。这也是社会变迁的一个标志。

所以我喜欢观察器物并思考：它们为什么在这里？它们是怎么来的？它们意味着什么？我用我作为外国人的视角、外国人的眼睛去看这些东西，有些像中原的，有些是外来的。

许宏：关于罗森老师这个“物的语言”，我还想补充一个例子，那就是三星堆。三星堆在中国太火了，但是我们看看罗森老师对三星堆的阐释，非常有意思。因为这些“物”的背后完全没有文献材料来支撑，罗森老师却用非常克制、平和，甚至很柔软的语言来描述它们，娓娓道来，这一点非常特别。

说到三星堆这些人的身份，她没有像我们中国学者那样，马上联想到三星堆文明是否属于早期蜀文化？我们知道，从考古发现和传世文献来看，早期的蜀有可能在汉中，也可能在陕西关中，其实已经有中国考古学者指出来了。如果说蜀的话，东周时期的蜀才是真正意义上的蜀，但是我们看不会说话、没有文字的三星堆，与东周时期的蜀，在墓葬等遗存显现出的知识体系、价值体系上，都有完全不同的差别。

所以，我当然认可这样的观点：必须极其慎重地，不把晚近的称谓、国族名号直接挂到这些不会说话的人群上，避免做对号入座式的过度阐释。罗森老师在这方面就写得非常好，她关于三星堆的叙述，完全是从“物”本身出发，述而不作地介绍当时的情况。我觉得，只有真正读她的书，才能感受到她文字的力量。